Məşhur yazıçı, filosof Sem Harris İslam, ateizm, din, liberalizm haqqında
Salon saytı Sem Harrislə ateizm, solçular, İslam dini, Amerikanın xarici siyasəti və siyasi diskursda antiintellektualizm haqqındakı düşüncələri ilə bağlı yazışmalar aparıb.
Harrisin Amerika Solçularının tənqidi ilə bağlı fikirləri bizim üçün xüsusilə maraqlı idi. Belə ki, Harris onların islamçı ekstremizmin mənşəyi və nəticələri ilə bağlı düzgün fikirlər səsləndirmədiklərini deyir. Qeyd edək ki, müsahibə Parisdə törədilən hücumlardan əvvəl aparılıb.
- Söhbətimizə İslam dini ilə bağlı fikirlərinizlə başlayaq. İslamçı ekstremizmin birdən çox aspektinin olduğunu qəbul etmisiniz. İslam dünyasının həmişə bugünkü vəziyyətdə olmadığını və bəzi dövrlərdə xristian dünyasından daha sivil olduğunu nəzərə alsaq, tarix, iqtisadiyyat, geosiyasət, xarici siyasət və ya Qərbin müdaxiləsi kimi faktorların bugünkü vəziyyətdə nə dərəcə rol oynadığını deyə bilərik? Və bu qeyri-dini faktorların xüsusi əhəmiyyət daşıması İslam dininin yeganə problemli din olduğu arqumentini pozurmu?
- Bu sualın qısa cavabı belədir ki, müsəlman dünyasında şahidi olduğumuz problemlərin, demək olar, hamısı dini xarakter daşıyır. Xüsusi dini doktrinalara inanc olması müsəlmanlar arasında gördüyümüz zorakılıq, qeyri-tolerantlıq və geriliyin yaranması üçün kifayətdir.
Qadınlarla pis rəftar, söz azadlığına qarşı düşmənçilik, sünni və şiələr arasında hər gün qırğınların olması - bunların ABŞ-ın xarici siyasəti və ya İsrailin qurulması ilə heç bir əlaqəsi yoxdur. Reqressiv solçularla islamçı apologetlərin iddialarının əksinə, zorakı cihad müstəmləkəçilik və ya XX əsrin məhsulu deyil. Təbii ki, bombalı intihar hücumları, eləcə də cihad ideologiyasının sosial media üzərindən yayılması taktikası nisbətən yenidir. Ancaq 1683-cü ildə Vyananın mühasirəsini görmüş olsaydınız, cihadın sivilizasiyalarası problem olduğunu da görərdiniz.
Bəli, dron hücumunda ailəsini itirmiş bir şəxsin niyə görə Amerikaya nifrət etdiyini anlamaq çətin deyil, intiqam hissinin din və mədəniyyəti aşdığına da şübhə yoxdur. Ancaq həqiqət belədir ki, şəhidlik metafizikasına inanc adi bir insanı son dərəcə təhlükəli birinə çevirə bilər və yalnız İslam dini bu doktrinanı əsas prinsiplərindən biri kimi təbliğ edir.
- Aydındır ki, bütün dinlərdə, xüsusilə də xristianlıqda reqressiv tendensiyalar var, bu isə o demək deyil ki, xristianlıq və islam bərabərdir. Əsas sual isə belədir: əgər İslam dini və müsəlman dünyasını formalaşdıran xarici, qeyri-doktrinal faktorlar varsa, Qərb tənqidçiləri İslam dininə qarşı yönəlmiş tənqidlərində bu faktorları necə əks etdirməlidirlər?
- İnkişaf etmiş ölkələr insanların rifah halını nəzərdə tutaraq hərəkət etməlidirlər. Biz ədalətsizlikləri aradan qaldırmalı və yenilərinin yaranmaması üçün əlimizdən gələni etməliyik. İqtisadi, ekoloji və siyasi problemlərin milli sərhədləri aşdığı qlobal sivilizasiya şəraitində yaşayırıq. Tezliklə beynəlxalq hökumət yaradılacağını demirəm, ancaq sərvət, səhiyyə və təhsil üzrə bərabərsizlikləri qlobal səviyyədə azaltmağa çalışmalıyıq ki, hər kəs minimum rifah halında yaşaya bilsin.
Yəni sərvət və gücün nisbətən çox olduğunu nəzərə alsaq, vəziyyətin yaxşılaşdırılması məsuliyyətinin çoxunun Qərbin üzərinə düşdüyü ilə razıyam, ancaq bu işi ən yaxşı şəkildə gördüyümüzü iddia edə bilmərəm. Bu isə o demək deyil ki, cihadçılığa görə də biz məsuliyyət daşıyırıq. Biz onlarla ölkədə dəyər verdiyimiz hər şeyə, o cümlədən söz azadlığı, açıq cəmiyyətlər, gender bərabərliyi, elmi rasionallığa və sivilizasiya haqqında qorumağa dəyər hər şeyə nifrət bəsləyən insanlara qarşı mübarizə aparırıq və onların bütün bu saydıqlarıma nifrət etmə səbəbləri dinlə bağlıdır.
ABŞ-ın törətdiyi cinayətlər və atdığı səhv addımların siyahısını istədiyiniz qədər uzada bilərsiniz. Ancaq bu da İŞİD-in fəaliyyətlərinə haqq qazandırmır. İraqın işğalı İŞİD-in öz fəaliyyətlərində arxalandığı İslam dininin ehkamlarının xüsusi təfsirlərinin arxa fonunda qalır. Təəssüf ki, həmin ideyalar bütün dünyada insanların ağlını qarışdırır. İŞİD-ə qoşulanlar arasında Britaniyanın ikinci və üçüncü nəsil vətəndaşları olan tibb tələbələri və mühəndislər belə var. Artıq bu vəziyyət nə Qərbin xarici siyasəti, nə qlobal kapitalizm, nə də ağdərililərə verilən üstünlüklərlə izah edə bilər.
- Bir çoxları dediklərinizin əksəriyyəti ilə razılaşa bilər, ancaq problemin əvvəlki dövrlərdən gələn səbəbləri var. Məsələn, Birinci Dünya Müharibəsindən sonra Britaniya və Fransa kimi ölkələr öz mənfəətləri üçün məzhəblərarası çəkişmələrlə bağlı narahat olmadan müasir Yaxın Şərqi qurdular. Bu da o vaxtdan bəri şahidi olduğumuz siyasi xaos üçün şərait yaratdı. Məsələn, Britaniyanın İŞİD-in yarandığı İraqda Haşimiləri hakimiyyətə gətirməsi etnik və dini gərginliklərdən asılı olmayaraq, ölkənin sərhədlərini müəyyənləşdirdi. Bugünkü problemlərdən danışarkən tarixi gözardı edə bilmərik: bu, hekayənin yalnız bir hissəsi olsa da, mühüm əhəmiyyət kəsb edir. Bu fikirlə razısınızmı?
- Sizin dediyiniz dövrə qədər artıq dini radikallıq və tayfabazlıq mövcud idi, buna görə də, Qərbin laqeydcəsinə dini parçalaması bu qədər problem oldu. Müstəmləkəçilik tarixinin xoş xatirələrlə yadda qalmadığı ilə razıyam, lakin gətirdiyiniz nümunə mənim fikrimi təsdiqləyir. Əslində, bu, faktiki olaraq, dinin mühüm bir hissəsini incələyən elmi təcrübəyə çevrildi. İğtişaşların hökm sürdüyü bu ölkələrdə xristianlar da yaşayır və ya yaşayırdı. Həmin yerlərdə nə qədər xristian kamikadze olub? Dinc vətəndaşlar arasında özünü partladan pakistanlı, iraqlı, suriyalı, misirli və fələstinli xristianlar olubmu? Yəqin ki, belə xristianlar da olub, ancaq canlı bombalar arasında müsəlmanların sayı tükənməzdir. Yaxın Şərqin xristianları müsəlmanlardan daha çox əziyyət çəkiblər, onlara əziyyət verən isə təkcə müstəmləkəçilik irsi olmayıb. Onlar müsəlman qonşuları tərəfindən təqib edilib və öldürülüblər. Ancaq yenə də "ölüm təriqəti"ndə birləşməyiblər. Bəs fərq nədədir? Yenə də dində.
Ədalətsizlik və bərabərsizliyin nadir hallarda bu dərəcədə məhvedici davranışa səbəb olduğunu görmək üçün müsəlman dünyasından kənara da baxa bilərsiniz. Latın Amerikasının bir çox ölkələrinin ABŞ-a qarşı əsaslı şikayətləri var. Hanı qvatemalalı, çeroki kamikadzelər? Əgər zülm bunun üçün kifayət idisə, tibetlilər çinlilərə qarşı onillərlə belə hücumlar törətməli idilər. Onlar isə hücum törətmək əvəzinə öz dini inanclarına görə özlərini yandıraraq etirazlarını bildirdilər.
Yenə də, müəyyən inanclar var ki, önəmlidir və biz bunu inkar etməklə özümüzü təhlükəyə atırıq. Əgər müsəlman kamikadzelərin davranışından bir şey anlamalıyıqsa, bu da müəyyən insanların şəhidliyə, həqiqətən də, inandıqlarıdır. Bir şeyi dəqiqləşdirim ki, mən bütün və ya əksər müsəlmanları yox, cihadçıları nəzərdə tuturam. Ancaq bütün cihadçılar müsəlmandır. Əgər bütün dünya müsəlmanlarının yalnız 1 faizi belə potensial cihadçıdırsa, deməli, qarşımızda böyük bir problem var. Şəhid olmaq istəyən 16 milyon insana qarşı necə mübarizə aparmaq lazım olduğunu bilmirəm, ancaq problemin mənşəyi ilə bağlı özümüzə dediyimiz yalanlar bu problemi həll etməyəcək.
- Mənim fikrimcə, İslam dini ilə Xristianlıq arasında əsas fərq odur ki, İslam dini xristianlıqdan fərqli olaraq, sivilizasiya və mədəniyyətə sıx bağlıdır. Maarifləndirici layihə, müasir elmi inqilab - Qərbdə dünyəvi siyasi sistemlərin yaranmasına yol açan, ABŞ-da kilsənin dövlətdən ayrılmasını mümkün edən bunlar oldu. Və İslam dinində "Sezarın haqqı Sezara" deyiminin qarşılığı olduğunu da düşünmürəm, bəlkə də, yanılıram. Sizcə, bu fərq nə qədər önəmlidir və bunun müsəlman dünyası, yaxud da dünyanın bizimlə eyni mədəni irsi bölüşməyən digər hissələri ilə münasibətimizdə və gözləntilərimizdə fərqi varmı?
- Bəli, sizin dediyiniz fikirləri mən də tez-tez bölüşürəm. İslam dini xristianlıqdan fərqli olaraq, dünyəvilik və elmlə toqquşmalara məruz qalmayıb. Eyni zamanda, İslam dinini bu toqquşmalara qarşı xristianlıq və iudaizmdən daha davamlı edən doktrinal fərqlər də var. Təəssüf ki, Quranda Matta İncilindəki kimi "Sezarın haqqı Sezara, Tanrının haqqı Tanrıya" kimi bir cümlə yoxdur. İslam dinində din və siyasəti, həqiqətən, bir-birindən ayıran əsas tapmaq çətindir. Bunun üçün davamlı bir əsas tapılması dövrümüzün ən böyük problemlərindən biridir və buna görə də, mən Məcid Navaz kimi islahatçıları dəstəkləyirəm. Bildiyiniz kimi, o və mən birlikdə "İslam və Tolerantlığın Gələcəyi: Dialoq" (ing. "Islam and the Future of Tolerance: A Dialogue") adlı bir kitab yazmışıq. Kitab İslam dinində sekulyarizm və liberal islahatlar üçün yollar tapılmasından bəhs edir. Ancaq etiraf etmək lazımdır ki, İslam dini bu baxımdan qarşımıza çətinliklər qoyur.
- Qlenn Qrinvald, Rza Aslan və Nikolas Kristof kimi liberal şərhçiləri tənqid etmisiniz. Onların İslam dinini ümumi şəkildə tənqid etdiklərini nəzərə alsaq, irəli sürdükləri fikirlərdən hər hansı biri ilə razısınızmı?
- Təəssüf ki, adlarını çəkdiyiniz insanlar həmişə məsələlərə yanlış tərəfdən baxırlar. Məsələn, bu şəxslər Ayan Hirsi Alini doqmatik biri olaraq qınayıblar. Halbuki, Ayan özü islamçı teokratiyanın qurbanıdır. O, eyni zamanda, demək olar, heç bir intellektual vasitəsi olmadan maarifləndirici layihəni təkrarlamış humanist bir qəhrəmandır. Təsəvvür edin: Somalidə orta əsrlərdən qalma teokratiya şəraitində böyümüş və qadın sünnətinə məruz qalmış bir qadın. Həyatın yalnız bundan ibarət olmadığını hiss edən bu qadın ailəsi tərəfindən planlanmış nikahdan qaçır, Hollandiyaya gəlir, holland dilini öyrənir, təhsil alır və Parlamentə üzv seçilir. Sonra isə iş yoldaşı Teo Van Qoqun küçədə bir cihadçı tərəfindən qətlə yetirilməsinin şahidi olur. Bu günə qədər həmin barbarlar onu hər yerdə hədələyirlər. Qrinvald, Aslan və Kristof kimi insanlar isə onu qadın düşmənçiliyi və azad düşüncəyə qarşı tolerantlığın olmamasını qınadığına görə tənqid edirlər. Həmin insanlar vəziyyətin etik normalarını düzgün anlamadıqları kimi Hirsi Alinin həyatını da daha çox təhlükəyə atırlar.
Bu insanlar Məcid Navazın "reqressiv solçu" - eyni maraqları olan insanları əsas götürən siyasi arqumentlərdən kor olmuş yalançı liberallar adlandırdığı insanların bir hissəsidir. Onlar qadınları, dinini dəyişdirənləri, ziyalıları, karikaturaçıları, yazıçıları və əsl liberalları dindar səfehlərdən qorumaq əvəzinə teokratları tənqidlərdən qoruyurlar.
Bu mənəvi korluğun dərinliyi öz əksini Qlenn Qrinvaldda tapır. Qrinvald homoseksual, yəhudi bir ateistdir və müsəlman cəmiyyətlərində tamamilə dini səbəblərdən onu artıq dəfələrlə qətlə yetirmiş olardılar. O isə teokratiyaya xüsusi diqqət verilməsinin məsum insanlara qarşı kin -küdurət əlaməti olduğunu düşünür. Parisdə karikaturaçılar "Peyğəmbərin qisasını aldıq!" deyə qışqıran cihadçılar tərəfindən qətlə yetirildiyi zaman ölənləri, liberal karikaturaçıları irqçilikdə günahlandıran birindən söhbət gedir. Qrinvald "Müsəlman Qardaşlar" təşkilatı ilə əlaqələri olan Amerika İslam Əlaqələri Şurası ilə müttəfiqlik edir. Ayan Hirsi Alinin universitetlərdə çıxış etməsinə mane olan bu qrupla Qrinvald əməkdaşlıq etməkdən qürur duyur.
Qrinvald və digər reqressiv solçular belə düşünürlər ki, dini ümumi şəkildə tənqid edə bilərsiniz, ancaq islam dinində hər hansı xüsusi bir vəziyyətin tənqidi doqmatizm və ya "İslamofobiya"dan irəli gəlir. Bu insanlar İslam dinini xüsusi diqqət mərkəzində saxlayan, əsl müsəlman islahatçı Məcid Navaz da daxil olmaqla, istənilən şəxsə şər atmaqda və ya ləkələməkdə haqlı olduqlarını düşünürlər. Keçmiş islamçı olan Məcid indi Britaniyada terrorizmə qarşı mübarizə təşkilatına rəhbərlik edir. Məcid Navazın müsəlman dünyasında dünyəvi, liberal dəyərlərin yayılması ehtimalları ilə bağlı mənimlə dialoqa girməməsinə baxmayaraq, Qrinvaldın həmkarı Murtuza Hüseyn və Rza Aslanın işçisi Natan Lin tərəfindən alçaldıcı sözlərə məruz qalıb. Bu insanlar dövrümüzün ən mühüm siyasi və etik sualına çevrilməkdə olan bir məsələ ilə bağlı dialoqu bağlamağa çalışır, ancaq bunu bacarmırlar. Sualınıza gəldikdə isə, xeyr, onların heç bir fikri ilə razılaşmıram və mən özüm də heç bir şeyin və ya heç kimin "ümumi şəkildə tənqid" olunması tərəfdarı deyiləm. Mən xüsusi ideyaların xüsusi nəticələrindən danışıram. Əgər britaniyalı müsəlmanların 68 faizi "İslam dinini təhqir edən" şəxslərin cəzalandırılmalı olduğunu düşünürsə, deməli, bu ideyanın Britaniya üçün fəlakətli nəticələrindən danışarkən, həmin 68 faizi nəzərdə tuturam. Əgər 30 faiz şəriət qanunları altında yaşamaq istəyirsə, onda həmin kontekstdə o 30 faiz haqqında danışıram. Yeri gəlmişkən, bu faizlər əsl sorğu göstəriciləridir və olduqca narahatedicidir.
- Amerikanın bütün dünyada oynadığı roldan danışarkən "yaxşı niyyətli nəhəng" birləşməsini işlətdiniz. Bu birləşməni özünüz yaratmısınız, yoxsa kimdənsə götürmüsünüz və Amerikanın niyyətlərinin, həqiqətən də, yaxşı olduğunu düşünürsünüzmü?
- Xeyr, mən, sadəcə, ABŞ-ın xarici siyasətini pisləmək üçün bu birləşməni yaratmış Arundhati Royun əsəri ilə bağlı fikir bildirirdim. Bəzi hallarda, yaxşı niyyətli nəhəng - bütün bacarıqsızlıqlara görə günahkar olduğumuzu düşünürəm.
- Sizcə, digər ölkələrlə müqayisədə Amerikanın bütün dünyada izlədiyi niyyət və məqsədlərdə fərq varmı? Və xarici siyasətimizin yönəldiyi insanlar bizim məqsədlərimizi necə görür?
- Bu sualı verməyiniz yaxşı oldu, çünki bir çoxları bu məsələ ilə bağlı çaşqındır. Xüsusilə də, solçular tərəfdən. Niyyətlər böyük əhəmiyyətə malikdir. Bir çox hallarda, pis bir insanı və ya rejimi, sadəcə, şəraitin qurbanı olan tərəfdən fərqləndirən elə niyyət olur. Appendisit əməliyyatı edən bir cərrahı, xəstə ölsə belə, Qarındeşən Ceklə eyni tuta bilməzsiniz. Birinci dərəcəli qətl, adam öldürmə və ya faciəvi bir qəza arasındakı fərq müttəhimin nəyi hansı məqsədlə etməsi ilə ölçülür.
- Bu kontekstdə niyyətin əhəmiyyətini başa düşürəm, ancaq İsrail-Fələstin münaqişəsində vəziyyət daha mürəkkəb hal alır. Bununla bağlı niyyətlərdə nəzərə çarpacaq dərəcədə fərq olduğunu yazırsınız. Ancaq bu münaqişə də digərləri kimi asimmetrik xarakter daşıyır. Bir tərəf mükəmməl və qabaqcıl üsullardan istifadə edir, digər tərəf isə olduğu şəraitdən ötrü ekstrim üsullardan. Mən burada mənəvi normalara uyğun ekvivalentlik yaratmağa çalışmıram. Sadəcə, soruşmaq istəyirəm ki, sizcə, geosiyasi kontekstdə niyyət, məqsəd və taktikalardan danışarkən bu fərqlərin bir önəmi varmı?
- Ümumiyyətlə, məncə, insanlar həyatdan nə istədiklərini dedikləri zaman onlara diqqətlə qulaq asmalı və onların sözlərini olduğu kimi qəbul etməliyik. İnsanların soyqırım törədə biləcəklərini dəfələrlə göstərmiş olduqlarını nəzərə alsaq, soyqırım törətmək istədiyini deyən insanların imkan verilərsə, bunu həqiqətən edəcəyini qəbul etmək üçün xəstə təxəyyülə sahib olmağa ehtiyac yoxdur. Fələstinlilər yəhudilərə olan nifrətlərini dini yazılarından tutmuş dərsliklərinə qədər hər yerdə ifadə edirlər. Onların israillilərə qarşı heç bir rasional iddialarının olmadığını demirəm. Əlbəttə, var. Ancaq fələstinlilərin mədəniyyəti dini nifrətlə zəhərlənib və həmin nifrət bütün müsəlman dünyasında mövcuddur. Ayan Hirsi Ali Somalidə yəhudilərin məhv edilməsi üçün dua etdiklərini xatırlayır. Bunu deməyə ehtiyac belə yoxdur ki, nə o, nə də onların müəllimləri həyatlarında bircə dəfə də yəhudi görməmişdilər. Ancaq bu nifrət yenə də onların dünyagörüşündə mərkəzi yer tutur.
- Düzdür, lakin soyqırım instinktləri və əmrləri xristianlıqda da mövcuddur, sadəcə hal-hazırda fəal deyillər.
- Bəli və bunun da tarixi və dini səbəbləri var. Bu dəyişiklikləri islami kontekstdə də təkrarlamağın yollarını tapmalıyıq.
Birinci sualınıza gəldikdə isə, İsrailin soyqırım tərəfdarı olmadığını bilirik, çünki soyqırım törətməyə gücü çatsa da, bunu etmir. Bu, çox önəmli bir fərqdir. Fələstin tərəfdən deyilənləri və əllərində olan məhdud vasitələrlə törətdikləri vəhşilikləri nəzərə alsaq, qüvvələr nisbəti əksinə olsaydı, yəni israillilər yaxşı silahlanmış Fələstin dövləti daxilində yaşayan zəif bir azlıq olsaydı, çox fərqli bir vəziyyətlə qarşı-qarşıya olardıq.
Hal-hazırda vəziyyət belə deyil və belə olsaydı, nələr baş verəcəyini bilə bilmərik. İnsanların qarşılarında çox seçim olmadığı vaxt nələr edə biləcəklərini təsəvvür etmək çətindir.
Düzdür, ancaq fələstinli xristianlar, tibetlilər, yerli amerikalılar və s. haqqında dediklərimi xatırlayın. Zülm görən insanların heç də hamısı ölüm təriqətində birləşmir. Bütün dini ideologiyalar İŞİD kimi bir qruplaşma yarada bilməz. Bütün inanc sistemləri eyniymiş kimi davranmağımıza səbəb yoxdur.
Reallıq belədir ki, İsrailə güc istifadəsində ABŞ-dan daha çox məhdudiyyətlər qoyulub. İsrail Müdafiə Qüvvələri tərəfindən öldürülən hər bir fələstinli uşaq İsraili beynəlxalq ictiamiyyətdən bir addım daha uzaqlaşdırır. Beləliklə, əgər Qəzzada dörd uşaq İsrail tərəfindən raket atılması nəticəsində həlak olursa, bir şey tamamilə aydın olmalıdır ki, raketin hədəfi düzgün götürülməyib. Hədəf uşaqlar olmayıb, çünki ən mənfəətpərəst hesablama ilə götürüldükdə belə, fələstlinli uşaqların öldürüməsi İsrail üçün fəlakətlidir. Niyyət önəmlidir, çünki niyyətlər insan və ya ölkənin növbəti addımının nə olacağını göstərir. İnsanların niyyətlərinin nə olduğu, niyə görə müəyyən məqsədləri izdədikləri ilə bağlı özlərinə və başqalarına dedikləri bu məqsədləri həyata keçirmək üçün əllərinə imkan keçən kimi nə edəcəklərinin ən yaxşı göstəricisidir. İsrailin hal-hazırda istədiyi qədər fələstinli uşaqları öldürməyə gücü çatar. Taliban isə Peşəvərdə bir məktəbə daxil olur, 132 uşağı müəllimlərinin diri-diri yanmasına baxmağa məcbur etdikdən sonra qırır.
Reqressiv solçular bu fərqləri görə bilməyəcək qədər kordurlar. Məsələn, bu yaxınlarda "Sərhəd Tanımayan Həkimlər" təşkilatının bombalanması nəticəsində 22 həkim, tibb bacıları və xəstələr həlak oldu. Bu, hücuma məruz qalanlar qədər ABŞ-ın xarici siyasəti üçün də böyük bir faciə idi. Aydındır ki, bu, yol verilən bir səhvin nəticəsi idi, çünki bu xəstəxananın bombalanması bizim maraqlarımıza da qətiyyən uyğun deyil. Bununla belə, insanlar elə reaksiya verdilər ki, elə bil Obama iclas çağırıb yer üzündə ən çox sevilən xeyriyyə təşkilatlarından birinin heyətini kütləvi şəkildə qıraraq məhv etmək istədiyini bildirib.
Biz düşmənlərimizdən daha yaxşı insanlarıq. Dəhşətlisi isə odur ki, hətta belə sadə bir cümlə də oxucularımızın bir çoxu tərəfindən müharibə təbliğatı kimi qəbul ediləcək. Bir çoxları "düşmən" sözünün bu və ya hər hansı bir kontekstə istifadə edilməsinin bir növ şovinist partlayış olduğunu düşünəcək. Bu insanlar sivilizasiyaya lazımi önəmi vermilər - sivilizasiya həmişə əldə edə bilmədiyimiz bir firavanlıqdır. İnanması nə qədər çətin olsa da, bir çox oxucumuz bizim cihadçılardan daha pis olduğumuzu düşünürlər. Nə deyə bilərəm ki, bu qarışıqlıq aradan qalxsın?
Sadəcə, yadınıza salın ki, biz kimlərlə mübarizə aparırıq - əl-Qaidə, Taliban və İŞİD. Bu insanlar həkimləri, yardım işçilərini və jurnalistləri məqsədli şəkildə qırırlar. Aldıqları hər nəfəsdə dünyanı necə bir yerə çevirmək istədiklərini deyirlər. Onlar demirlər: "Bağışlayın, sizdə olan silahlar bizdə olmadığına görə, insanların diri-diri yandırılması, seks kölələrinin alınması və uşaqların çarmıxa çəkilməsi kimi zahirən barbar görünən taktikalardan istifadə etməyə məcbur oluruq. Buna baxmayaraq, bütün bu vəhşiliklər, əslində, necə yaşamaq istədiyimizi əks etdirmir."
- Rza Aslan sülh və ya zorakılığı dinin yox, insanların təbliğ etdiyini deyir. Bəs siz necə düşünürsünüz?
- Maraqlıdır ki, Məcid Navaz da eyni cümləni işlədib - "İslam dini sülh və ya müharibə dini deyil, sadəcə dindir." Ancaq Aslan və Nəvazla aramdakı fərqli münasibətlərdən də görə bilərsiniz ki, onların mövzuya yanaşma tərzləri fərqlidir. Aslan bu cümlədən İslam dini haqqında gedən istənilən müzakirəni bağlamaq və mövcud sübutların əksinə bu dinin müəyyən doktrinaları ilə müsəlman dünyasında gördüyümüz zorakılıqlar arasında əlaqə olduğunu inkar etmək üçün istifadə edir. Onun dini düşüncələri postmodernist xarakter daşıyır. Onun fikrincə, yaxşı insanların əməlləri yaxşı, pis insanların əməlləri pis olur, bunda dini inanclar rol oynamır.
Bu, sadəcə, postmodernist bir cəfəngiyyatdır. Aslanın dediyi hər şey insanların müqəddəs yazılardan gələn absurd və bölücü doktrinaların və bu inancların davranışlarına təsir göstərdiyi faktı ilə kəskin ziddiyət təşkil edir. Bir çox insan dinin dəyişdirilməsinin yanlış, hətta cinayətə bərabər olduğunu düşünür. Bir çoxları keşmiş və gələcək həyatlara, dünyaya heyvan cildində yenidən gələ biləcəyimizi düşünürlər.
Aslanın cümləsində kiçik bir həqiqət var - ancaq o həqiqət də iddia etdiyi nəticələrin səbəbi deyil.
- Aslan və Qrinvald özlərini müdafiə edə bilərlər, ancaq yaxşı niyyətli, həqiqətən də, liberal dəyərlərə önəm verən və müsəlman dünyasında qeyri-liberallıqdan və ya azad cəmiyyətlər üzərinə edilən teokratik təcavüzlərdən dürüst şəkildə, ksenofobiya və ya doqmatizmə yol vermədən danışmaq üçün yollar axtaran liberallar da var. Onlara nə təklif edərdiniz?
- Əslində, bu, çox asandır. Aslan və Qrinvaldın məmin haqqımda dedikləri yalanlara inanmadığınız müddətdə, ksenofobiya və ya doqmatizmə yol verdiyimi deməzsiniz. Sadəcə, ideyaların tənqidini nifrət və qeyri-tolerantlıqdan fərqləndirməyi bacarmaq lazımdır. Bunu etmək isə olduqca asandır. Reqressiv solçular və teokratlar bunu çətinmiş kimi, İslam dini ilə bağlı daha çox narahat olanları da irqçiymiş kimi göstərməyə çalışırlar. Bu, təhlükəli, nifaq sala biləcək, alçaldıcı bir yalandır və getdikcə Solçuların inanc maddəsinə çevrilir.
Əgər əsas motivlərim irqçilik və doqmatizmdirsə, İslam ənənələrinin mənəvi aspektlərinə olan sevgimi necə izah edirlər? Ya da buddizm və induizmə olan hörmətimi, Məcid Navaz, Asra Nomani və Ayan Hirsi Ali kimi iftira və nifrətdən qorumaq üçün əlimdən gələn hər şeyi etdiyim müsəlmanlarla dostluq əlaqələrimi, azad düşüncəli müsəlman yazıçılar, bloqqerlər, fəallar və islahatçılarla həmrəy olmağımı izah etsinlər.
Burda ironiya ondan ibarətdir ki, ən müdafiəsiz müsəlmanları teokratiya və qeyri-tolerantlığın əlinə buraxan da elə Qrinvald və Aslan kimi insanlardır. Məcid Navaz bu problemi "azlıqlar içində azlıqlar" adlandırır - müsəlman aləmində qadınlar, homoseksuallar, ziyalılar, dinini dəyişdirənlər qonşuları tərəfindən öldürülməkdən qorxduqlarına görə, azad şəkildə fikirlərini ifadə edə bilmirlər. Mən isə bu insanların həyatını təhlükəyə atan islam doktrinalarını tənqid etməklə bir növ bu insanların adından çıxış edirəm.
Bir insanın şəriət qaydalarının problemli olduğunu görməsi üçün doqmatik olmasına ehtiyac yoxdur. Əslində, şəriət qaydalarını problem kimi görmədən əsl liberal olmaq qeyri-mümkündür. Bu qanunların qayğısını ilk çəkənlərin liberallar olması da haqsızlıqdır. Əfqanıstanda doğulduğuna və qadın olduğuna görə, kölə kimi yaşamağa məhkum edilməməlidir bir insan.
- Siyasəti bir kənara qoyub din və ateizm haqqında sizin "Yeni Ateistlər" arasında bənzərsiz olan fikirlərinizdən danışmaq istərdim. Yazdığım bir neçə məqalədə həqiqət və onun mənası arasında fərq qoymağa çalışmış və məni çaşqın apologet adlandıran Cerri Koynun tənqidi ilə üzləşmişəm. Elm və dinlə bağlı, demək olar, bütün məsələlərdə siz və Koynla eyni fikirdəyəm, lakin belə düşünürəm ki, ateistlər dinə, sadəcə, inanc sistemi olaraq baxmayıb, onun ekzistensial funksiyası haqqında düşünməlidirlər. Yalanlara, xüsusilə də təhlükəli yalanlara dözməli olduğumuz fikrində deyiləm, ancaq dinə yalnız empirik baxımdan yanaşmaqla bir şeyləri gözdən qaçırdığımızı düşünürəm. Sizcə, yanılırammı?
- Dindar insanlar reallığı öz inanclarına əsaslandıraraq iddialar irəli sürür, bu iddialar da elmin metod və nəticələri ilə üst-üstə düşmür. Əgər siz İsanın bakirədən doğulmasına, öldükdən sonra dirilməsinə və Yer üzünə qayıdacağına inanırsınızsa, xristiansınız. Bu saydıqlarıma inanmayıb özünüzü xristian adlandırmağınız ziddiyətli olardı. Ancaq bu iddiaların hər biri bizim dünya haqqındakı biliklərimizlə ziddiyət təşkil edir. İsanın bakirədən doğulmadığı və ya öldükdən sonra dirilmədiyi ehtimalı çox yüksəkdir. İsa nə göyə qalxıb min illərlə milyardlarla insanın düşüncələrini dinləməklə vaxtını keçirir, nə texnologiyanın köməyi olmadan uçaraq göydən aşağı enəcək, nə də öz davamçılarını yanına çəkəcək. Əksər xristianların sığındığı bu gözləntilərin hamısı biologiya, tarix, fizika və insan əqli üzrə əsrlərlə gəldiyimiz yolu inkar edir. Bütün bunlara inanmaq sağlam düşüncə tərzini və onlarla xüsusi elm sahəsini heçə saymaq deməkdir.
Əlbəttə, bütün bunlar baş vermirmiş kimi davrana, Stiven Cey Quldun "din və elmin iki ayrı sahə olub, üst-üstə düşmədiyini" qəbul edə bilərik. Ancaq bu, doğru deyil. Bu, bir çox xoşagəlməz nəticələri olan bir yalandır. Qəribədir ki, ateist həmkarlarımdan daha çox üzərində durduğum nəticələrdən biri bunun dindar insanların həyatdan istədiklərini iddia etdikləri şeylərin əldə edilməsinə əsl rasional və müasir yanaşmalara mane olmasıdır. Məsələn, əgər hər bir nəslə müqəddəs kitabın ilahi mənşəyinin nəyin bahasına olur-olsun qorunması lazım olduğu öyrədilərsə, biz mənəviyyata əsl rasional və dünyəvi yanaşma hazırlaya bilmərik.
- Dünya haqqında dində irəli sürülən iddiaların əksəriyyətinin empirik baxımdan doğru olmadığı ilə razıyam. Sizin bu mövzu ilə bağlı gördüyünüz işlər haqqında dəyərli hesab etdiyim cəhətlərdən biri digər "Yeni Ateistlər"dən daha çox ekzistensial suallara cavab tapmağa çalışmağınızdır. Bununla bağlı "Oyanış" (ing. "Waking Up") adlı kitabınızı xatırlayıram. Ancaq mənə maraqlıdır ki, Tanrını reallıq və ya tarix üzrə empirik bir iddia kimi yox, öz sərhədlərini aşmaq üçün bir qüvvə, özünün bir ənənə və ya icmaya məxsus olduğunu hiss etməsi üçün əlaqə hesab edən dindarlara nə deyərdiniz? Ateistlər dinin bu dərin və universal cəhəti qarşısında hansı fikirdədirlər?
- Məncə, bir çox dindarlar özləri də dini doktrinaların empirik baxımdan yanlış olduğu fikrindədirlər. Problemlərdən biri odur ki, dini doktrinaları elmi nəzəriyyələrlə müqayisə etdikdə, elə hallar olur ki, elmi nəzəriyyə ən ağlasığmaz dini doktrinadan belə daha inanılmaz görünür. Götürək kvant mexanikasının "çoxlu dünyalar" təfsirini. Bu təfsirlə bizim trilyonlarla surətimizin paralel dünyalarda oxşar söhbətlər etdiyi iddia edilir. Bir çox fizik bunun doğru olduğunu düşünür. Bu nəzəriyyə ilə müqayisədə bir insanın bakirədən doğulub öldükdən sonra dirilməsi olduqca adi görünür.
Önəmli məqam isə hər hansı bir ideyanın nə qədər qəribə olması yox, bu ideyanın necə yarandığı və ona necə inanıldığıdır. Bəzi metodologiyalar həqiqət yönlü olur, belə ki hər hansı bir təklifə ona görə inana bilirik ki, həmin təklif güclü sübut və arqumentlərə əsaslandırılır. Digər metodologiyalar isə saxtakarlığı himayə edir, hətta bəziləri sübutu olmayan bir düşüncə üçün ölməyə hazır olduğuna görə, insanları mükafatlandırır. Bəzi insanlar bu əsassız inanclara görə öz uşaqlarını belə qurban verməyə hazır olurlar. Uşaqlarını sağaltması üçün duadan başqa bir vasitəyə arxalanmağın kafirliyə bərabər olduğunu düşündüklərinə görə, onları tibbi xidmətdən məhrum edən hədsiz dindar xristianlar buna misal ola bilər.
Demək istədiyim odur ki, elm və din bir-birindən nə qədər fərqli olsa da, bu fərqlər onlardan hansının daha qəribə olduğunu müqayisə etməklə ölçülmür. Əksər insanlar dini doktrinalara kilsə və ya məsciddən gələn yaxşı şeylərə bağlı olduqları üçün yox, sadəcə bu doktrinaların doğru olduğunu düşündüklərinə görə inanırlar.
Məsələn, mən tez-tez insanların bütün həyatlarını cəhənnəm qorxusu ilə keçirdiklərini eşidirəm. Çünki onlara uşaqlıqdan bəri deyilir ki, bu və ya digər dinin buyurduğu ehkamlara şübhə ilə yanaşdıqları halda sonsuza qədər cəhənnəmdə yanacaqlar. Onlar da bunu qəbul edirlər, çünki uşaqdırlar və başqa seçim şansları yoxdur.
Mənim də iki qızım var və onlar deyəcəyim hər şeyə inanacaq yaşdadırlar. Əgər biz bu, bu, bu şeyləri etməsək, bu dünyada onlar üçün önəmli olan hər kəsin sonsuza qədər cəhənnəmdə yanacağını desəm, heç şübhəsiz mənə inanacaqlar və əminəm ki, bu inancı saxlamaq üçün apardıqları mübarizə gündən-günə böyüyüb onlar üçün böyük bir narahatlıq mənbəyinə çevriləcək. Buna görə, beyinlərinə yeridilən fikirlərə qarşı mübarizə aparan insanların nə çəkdiklərini başa düşür və onların inanclarının səmimi olmadığını düşünmək üçün heç bir səbəb görmürəm.
- Mənə elə gəlir ki, mötədil, yəni xristianlığın empirik iddialarını ciddi qəbul etməyən çoxlu sayda xristian var. Belə insanlar üçün İncil reallığı dərk etmək üçün nümunə yox, mənəvi müdriklik, müqəddəs bir yolgöstəricidir və əgər bu insanlardan İsanın bakirədən doğulduğuna inanın-inanmadıqlarını soruşsanız, onlar istər-istəməz inandıqlarını deyə bilərlər, çünki buna öyrəşiblər. Onlar ehkamlara ən çox ona görə arxalanırlar ki, həmin ehkamlar onlarını həyatında praktiki funksiya daşıyır.
- Bəzi insanların müəyyən doktrinalara, əslində, özlərinin də inanmadıqlarını, ya da "Bəli, mən buna inanıram" dedikləri qısa zaman çərçivəsində inandıqlarını düşündükləri ilə razıyam. Bəzi dini ideyalar onların həyatında heç bir mənalı yer tutmur. Bu insanların çoxu, sadəcə, müəyyən bir inanca arxalanmağın verdiyi rahatlıq hissinə bağlıdır.
- Xristianların əksəriyyəti cənnətə və ya ölümdən sonra həyat olduğuna inandıqlarını desələr də, ölüm həsrəti ilə yaşamır, ya da öz yaradıcıları ilə birləşmək üçün fiziki qanunlara meydan oxumurlar. Demək istədiyim, onlar bir inanca etiqad edirlər, ancaq bu inanc doğruymuş kimi yaşamırlar.
- Bu, koqnitiv və emosional baxımdan maraqlı bir məqamdır. Həyatın hər bir sahəsində inancımız müxtəlif mərhələlərdən keçir. Əvvəlcə çaşqın vəziyyətə düşür, həm ağlabatan, həm də ziddiyətli fikirlər arasında gedib-gəlir, sonra isə bir şeyin göründüyü kimi olduğuna 99.99 faiz inanırıq. Din sadəcə həyatımızn hər bir sahəsində oynadığımız dil oyununun bir növüdür. Ancaq bu, insanların bilmədikləri şeyləri bilirmiş kimi göstərdiklərinə görə xal qazandıqları yeganə oyun növüdür.
- Haqqında danışmaq istədiyim son mövzuya keçmək istərdim. Amerikanın siyasətində cahillik, xüsusilə də, dini cəhalət mövzusu. İllər əvvəl Sara Palin haqqında yazdığınız bir məqaləni oxumuşdum. Bu, mənim üçün də bir növ dönüş nöqtəsi oldu. Bu qədər səfeh və ağıl tarazlığı yerində olmayan birinin prezidentliyə bu dərəcə yaxınlaşmış olması çox təəccüblüdür. İndi də vəziyyətimizin yaxşı olub-olmadığından əmin deyiləm. İqlim dəyişikliyi kimi çox böyük problemlərlə üzləşməyimizə baxmayaraq, iki siyasi partiyamızdan biri elmi inkar edir. Sizin bütün bunlar haqda fikirləriniz mənə çox maraqlıdır və sizcə, niyə görə Amerika bu idiotizm üçün münbit zəmindir?
Bütün bunların dinin təsiri ilə bağlı olduğunu düşünürəm. Bu ölkədə uşaqlıqdan bəri zəruri təlimatlardan keçən dini demaqoqluq səviyyəsi var və bu baxımdan inkişaf etmiş ölkələr arasında bizim bərabərimiz yoxdur.
Prezidentliyə namizəd olan respublikaçı Ben Karson hətta beyin cərrahı olunmasının da dini düşüncələrin təlqin edilməsinin qarşısının alınmasına kifayət etmədiyinə mükəmməl nümunədir. Bu insan həm məşhur beyin cərrahı, həm də dindar bir səfehdir. Belə görünür, beyin cərrahı olmaq da elektrik və ya santexnik olmaq kimi bir şeydir - bunu da bir peşə kimi öyrənir və elmi dünyagörüşün zehninizə təsir etməsinə imkan vermirsiniz. Təkamül və böyük partlayışın "nağıl" olduğunu, şeytanın Darvini yoldan çıxardığını düşünən Karson Yeddinci Gün Adventistidir. Əgər bütün həyatı boyu əsl alim və ziyalıların ətrafında olan bir beyin cərrahı dindən bu qədər asılıdırsa, digər insanların inanclarından əl çəkə bilməmələri o qədər də təəccüblü deyil.
Sizin də qeyd etdiyiniz kimi, Sara Palinin Respublikaçıların Milli Konvensiyasında çıxışı zamanı ABŞ-da xristian teokratiya ehtimalı gözümün önünə gəldi. Həmin vaxt o, karyerasının ən yüksək nöqtəsində idi. Bu haqda yazdığım məqalədə də bildirdiyim kimi, həmin dövrün ehtiyaclarını və onun auditoriyasını nəzərə alsaq, Palinin çıxışının siyasi baxımdan ən effektiv çıxış olduğunu düşünürəm. Bu isə qorxuducu idi, çünki mən onun dini düşüncələrdən asılı tamam cahil biri kimi tanıyırdım.
- Bütün bunlar və üzləşdiyimiz saysız-hesabsız çətinliklərin fonunda pessimistləşməmək mümkün deyil. Çoxlu sayda problemlə mübarizə aparmalıyıq və bu problemlərin bir çoxu aydın düşüncə tərzi, elm və texnologiya tətbiq edilməsini tələb edir. Bizim siyasi şəraitimiz isə bunun əksini deyir. Bu yaxınlarda Neyl Deqrass Taysondan belə bir şəraitdə mürəkkəb problemlərimizi həll edə biləcəyimizə ümidi olub-olmadığını soruşdum. O, vəziyyətə nisbətən optimist yanaşdı. Siz də onun kimi optimistmisiniz?
- Mən vəziyyətə optimizm və ya pessimizm baxımından yanaşmıram. Fikrimcə, şərait çox sürətli bir şəkildə pisləşə, eyni şəkildə yaxşılaşa da bilər. ABŞ-da irqçiliyin nə dərəcədə öhdəsindən gəldiyimizə baxsaq, görərik ki, bir xeyli yol qət etmişik. İlk qaradərili prezidentin ikinci vəzifə müddətinin sonuna gəlirik. Yüz il əvvəl isə bundan söhbət belə gedə bilməzdi. İrqçiliyin artıq problem olmadığını demirəm, ancaq bu barədə böyük irəliləyiş əldə etmişik.
Eyni şeyi eynicinslilərin hüquqları haqqında deyə bilərik. Eynicinslilər arasında nikah qeyri-mümkün görünərkən qanuna çevrildi. Dini doqmatizmə qarşı da bu cür sürətli irəliləyiş əldə etməyəcəyimizi demək üçün heç bir səbəb yoxdur.
Prinsip etibarilə, bir nəsil boyu hər şey öz-özünə həll ola bilər. Sadəcə gələcək nəslin uşaqlarını Neyl Deqrass Tayson kimi böyütməliyik, bununla da, bütün problemlər həll olar. Maraqlıdır ki, mənə qarşı yönələn liberal tənqidlər bu prosesi sadəcə ləngidir. Mən və ya Riçard Dokinz dini tənqid etdiyimiz zaman çox vaxt dünyəvi liberallar bizə elmin insan həyatının bütün problemlərini həll edə bilməyəcəyini deyirlər. Elm, hər şeydən əvvəl, yaşadığımız dünyanı dərk etməyin sadəcə bir yoludur və bunun üçün eyni dərəcədə ağlabatan başqa yollar da var. Elm sadəcə nəzəriyyələr yaradır. Əgər İsanın bakirədən doğulduğunu inkar etdiyimə görə məni axmaq adlandıracaqsınızsa, xahiş edirəm, amerikalıların əksəriyyətinin qlobal istiləşməyə inanmadığı şikayəti ilə mənə gəlməyin.
Orxan Hun
Milli.Az
