Bu günlərdə Şimali Koreyaya səfər edən ictimai fəal Bəxtiyar Hacıyev səfər qeydləri barədə Lent.az-a müsahibə verib. Saytımızın daha öncə də Şimali Koreyada səfərdə olmuş əməkdaşı Səbuhi Məmmədli Bəxtiyarla dünyanın bu qapalı ölkəsinə səfəri və orada gördükləri barədə danışıb.
- Bəxtiyar bəy, Şimali Koreya getmək ideyası haradan yarandı? Xüsusi ilə vizanı belə asanlıqla almağınız maraqlıdır?
- Bir neçə il əvvəl Harvardda birlikdə təhsil aldığımız bir dostum Bakıya gəlmişdi. Onunla restoranların birində axşam yeməyində söhbət zamanı eşitmişdim ki, Şimali Koreyaya turist kimi getmək mümkündür. O vaxtdan indiyə qədər elə həftə, ay olmayıb ki, bu səfər haqqında düşünməyim. Hər dəfə planlaşdıranda hansısa bir beynəlxalq tədbirə dəvət gəlirdi, təxirə salmalı olurdum. Bu dəfə də Avropada bir tədbirə dəvət edilmişdim, ancaq imtina edib, Şimali Koreyaya getməyə qərar verdim. Buna müxtəlif səbəblərim vardı. Birincisi, son zamanlar beynəlxalq mətbuatda bu ölkə ilə bağlı xəbərlərin sayı artmışdı, mənə reallıqları öz gözlərimlə görmək lazım idi. İkincisi, bizim sahədə işlərin durğun olduğu müddətdir və bu müddətdə səfəri reallaşdırıb, qayıtdıqdan sonra ölkədən mühacirət edib-etməmək barədə düşünməyə vaxt olacaqdı. Üçüncüsü, Kim Çen İrin doğum günü münasibəti ilə təşkil ediləcək kütləvi tədbirləri izləmək imkanım olacaqdı.
Viza təkcə mənə yox, Şimali Koreyaya getmək istəyən bütün turistlərə asanlıqla verilir. Bakıdan pasportumun şəklini və bir ədəd fotonun sürətini göndərdim, Çində vizamı götürdüm. Çindən Şimali Koreyaya qatarla səfər etdim, Şimali Koreya tərəfdə yoxlama dəfələrlə daha sürətli və asan oldu, nəinki Çində.
- Pasportunuzda dəfələrlə ABŞ-a giriş-çıxış vizası, Harvard təhsili, internet resurslarında barənizdə minlərlə məlumat, siyasi kimliyiniz, Klintonla, Saakaşvili ilə şəkilləriniz... Şimalda problemlə üzləşəcəyinizdən narahat deyildiniz ki?
- Təbii ki, narahat idim və bununla bağlı Çindəki səyahət agentliklərinə yazıb soruşmuşdum. Hamısı eyni şeyi yazırdı - No problem! Səfər ərəfəsində Şimali Koreya ilə bağlı mənfi nə isə yazmamağa çalışırdım, düşünürdüm ki, bu, mənim orada problemlərlə üzləşməyimə səbəb ola bilər. Pxenyanda olduğum ilk günlərdə elə bilirdim ki, onlar mənim ABŞ-da təhsil aldığımı və s. bilmirlər. Ancaq pasportum onlarda idi və bir dəfə söhbət zamanı Klintonla görüşümüz barədə məlumatlı olduqlarını, ABŞ-da təhsil aldığımı bildiklərini dedilər. Mən bir az narahat oldum, ancaq onlar "dost kimi gəlmisən, narahat olma, dost kimi qarşılanacaqsan" dedilər. Doğrusu, bir çox yerlərdə foto və videoçəkilişlər aparmırdım ki, casus kimi qəbul edərlər. Son ana qədər düşünürdüm ki, son gün və saatlarda hansısa ciddi problem yaranacaq. Ancaq Pxenyan hava limanında 3-4 dəqiqə ərzində pasport nəzarəti və təhlükəsizlik yoxlamasını keçib, təyyarədə oturanda anladım ki, turistlərə nəzarətlə bağlı beynəlxalq mətbuatda yazılanların çoxu şişirdilib. Hətta Çindən Pxenyana qatarda gedəndə mənə yaxınlaşan bir şəxs beynəlxalq sanksiyalardan, bu sanksiyalardan çıxmaq yollarından danışdı, Avropadan bəzi avadanlıqların alınıb, Şimali koreyalıların rifahı üçün istifadə edilə biləcəyini, ortaq biznes edə biləcəyimizi dedi. Mən ona qatarda avropalı turistlərin olduğunu deyəndə, o "mən sizin haqqınızda məlumatlıyam, əlaqələrinizi bilirəm, bunu siz daha yaxşı edə bilərsiniz, nəinki, avropalı turistlər" dedi. Yəni onlar səfərdən əvvəl ora gələnlər haqqında məlumatsız deyildilər.
- Yerli insanlarla təmasınız maraqlıdır? Onlar ehtiyatlıdılarmı əcnəbilərlə dialoqda? Yoxsa tərəddüd edirlər? Çünki adətən əcnəbilərlə təmasa o qədər də maraqlı deyillər.
- Həm Çindən qatarla 7-8 saatlıq yolda, həm Pxenyanda, həm Pxenyan kənarındakı rayon və qəsəbələrdə çox sayda adi vətəndaşla, kitabxanalardakı universitet tələbələri ilə danışmaq imkanımız oldu. Onlar xarici turistlərlə danışmaqdan çəkinmirdilər. Sadəcə, diqqətimi o çəkdi ki, heç bir uşaq və məktəbli əcnəbilərlə hətta salamlaşmırdı. Bizimlə səfər edən avropalılar dəfələrlə gülümsəyib, onlara salam versələr də, onlar sanki nədənsə qorxaraq, oradan uzaqlaşırdılar. Görünür, böyüklər əcnəbilərlə danışsalar da, uşaqlara bundan çəkinməyi tapşırıblar.
- Sizi nə təəccübləndirdi? Doğrudanmı Şimali Koreyada reallıq başqadır. Ya elə deyilənlər kimidir?
- Mənim müşahidələrim təxminən belədir: Bir beynəlxalq mətbuatda gördüyümüz qorxulu Şimali Koreya var, bir Şimali Koreya Mərkəzi Xəbər Agentliyinin təqdim etdiyi ölkə. Reallıq ikisinin arasında bir yerdə idi. Bir müasir binaları, avtomobilləri, asfaltlanmış yolları olan Pxenyan vardı, bir də torpaq yollarda yüklərini velosipedlərə yükləyib, bir şəhərdən digərinə 40-50 km velosipedlə gəzən vətəndaşları olan ölkə. Regionlarda yoxsulluq, inkişafdan geri qalma, susuzluq, elektrik enerjisinin qıtlığı və s. açıq-aydın görünürdü. Şəxsiyyətə pərəstiş pik səviyyədə idi. Ancaq Pxenyanda və bir neçə regiondakı otellər və istirahət mərkəzləri sözün əsl mənasında müasir standartlara cavab verirdi. Qorxu, basqı, qadağalar, təqiblərə gəldikdə, böyüklərimizin yaşadıqları SSRİ-dən elə də fərqlənmirdi. Sanki zaman maşınına əyləşib, 30-35 il əvvələ qayıdıb, SSRİ-ni gəzmişdim.
- Təkcə Pxenyandamı oldunuz, ya əyalətləri də gəzdiniz?
- Şimali Koreyada səfərim 1 həftə davam etdi. Hər gün səhər 6-da oyanıb, səhər yeməyindən dərhal sonra hansısa yeni şəhər və regiona gedirdik. Kaesongda yerləşən DMZ (Cənubi Koreya ilə sərhəd, Silahsızlaşdırılmış Zona), Wonsan şəhərində yerləşən xizək kompleksi və muzeylərdə, Nampodakı su anbarı, Pxenyan yaxınlığında kənd və qəsəbələrdə olduq. Yolların təmirsiz olması bizim bu şəhərlərə səfərimizin müddətini uzadırdı və vaxtın bir hissəsi yollarda keçirdi. Hətta ilk dəfə 150 km-lik yolu 3 saata gedəcəyimizi bizə deyəndə Yeni Zelandiyadan olan turist yoldaşımız qəhqəhə çəkib gülmüşdü ki, çox uzaqda yox, elə Çindəki qatarlara bu yolu yarım saatda qət etmək olar. Əvvəldən tur planı hazırlansa da, getmək istədiyimiz yerləri seçməkdə sərbəst idik. Səfərin ortasında hərhansı bir yerə getmək istədiyimizi deyəndə, müxtəlif yerlərə zəng edib, icazə alırdılar və növbəti gün ora gedə bilirdik. Çox insanın dediyi kimi, bizə təkcə yaxşı yerləri yox, kənd və qəsəbələrin içində, təmirsiz, köhnə, yoxsulluq yağan yerləri də görməyə icazə verirdilər. Hətta ən təəccüblüsü o gəldi ki, belə yerlərdə foto-video çəkiliş aparmağa icazə versələr də, çox müasir təmirli, müasir avadanlıqlarla təchiz edilmiş muzey və mərkəzlərdə çəkiliş aparmağa icazə vermədilər.
- Mən keçən ilin avqustunda Vladivostokdan Çinə məxsus bərəylə ora turist kimi getmişdim. Amma 12 saatdan sonra geri dönməyə məcbur olmuşdum. Liman şəhəri olan Rasonda qalmışdım. Mənimlə gedən turistlərə isə ancaq və ancaq zəngin, necə deyərlər, içi dolu mağazaları göstərmiş, kompüterlə təchiz edilmiş məktəbə aparmışdılar. Amma Rasondan azca kənara çıxan kimi ölkənin nə qədər bərbad gündə olmağı hiss edilirdi. Belə təzadlarla üzləşdinizmi?
- Qeyd etdiyim kimi, biz getmək istədiyimiz yerləri seçməkdə, görməkdə sərbəst idik. Aparıldığımız məktəb elə də təmirli deyildi, şagirdlər soyuqda odun sobasında, paltoda oturmuşdular. Ancaq bələdçilərimiz dedilər ki, daha müasir və istilik sistemi normal olan məktəblər də var. Ölkənin kasıblığını gizlətmək mümkün deyil. Qatarda danışdığım yaşlı nəsil koreyalılar bunu ABŞ-ın və beynəlxalq ictimaiyyətin sanksiyaları ilə əlaqələndirirdilər. Onlar bunu milli qürur məsələsinə çeviriblər və "daha zəngin yaşamaq üçün düşmənlərimizə baş əymərik" deyirdilər və hər mənfidə bir müsbət axtarmağa çalışırdılar. Məsələn, "yollarımız köhnədir, amma təmiz və səliqəlidir", "qadınlarımız ağır işlərdə işləyirlər, ancaq zəhmətkeş və namusludurlar" və s.
- İzləndiniz və ya bu kimi şübhələriniz oldumu?
- Səfər müddətində zatən 2 bələdçi davamlı olaraq bizimlə idi. Ancaq bunun xüsusi izləmə üçün olduğunu zənn etmirəm. İzlənmə ehtimalı isə sadəcə oteldə, otaqlarda ola bilərdi. Hər otaqda yerləşdirilmiş avadanlıqlar arasında yatağın yanındakı şkaflarda radiolar var idi. Ancaq heç bir otaqda bu radio işləmirdi və həmin şkafların arxasından kabellər divarla harasa gedirdi. 40-dan çox mərtəbəsi olan otelin 7-ci mərtəbəsi və digər bir neçə mərtəbəsinə qalxmaq qadağan idi. Liftdə həmin mərtəbələrin qarşısına "xidməti otaqlar", "Televiziya və kommunikasiya xidməti otaqları" və s. yazılmışdı. Bəzi turistlər deyirdilər ki, əvvəllər otaqlarda qalan turistərin öz aralarında müzakirə etdikləri bəzi məsələlərə növbəti günlər bələdçilər münasibət bildiriblər. Onlar ehtimal edirdi ki, axşamlar turistlərin öz aralarında apardıqları danışıqlar bu radio qurğuları vasitəsi ilə izlənir. Ancaq bunun nə qədər doğru olduğunu deyə bilmərəm.
- Bir qədər Pxenyanı təsvir edərdiz? Paytaxtın mərkəzi internet resurslarındakı şəkillərdən də göründüyü kimi səliqəli və qismən dəbdəbəlidir. Bəs şəhərin kənarlarında necə, oldunuzmu?
- Qeyd etdiyim kimi, Pxenyan ilə regionlar arasında dərin bir inkişaf uçurumu var. Pxenyanda tikinti bumu yaşanır, fərqli dizaynlı, müasir standartlara cavab verən binalar, otellər, küçələr salınır. Regionlarda isə heç bir dəyişiklik, inkişafdan söhbət gedə bilməz. Pxenyan mərkəzində sırf elm adamları üçün salınmış bir küçədə çox geniş, gözəl binalar tikilib və bu binalardakı mənzillər elm adamlarına dövlət tərəfindən pulsuz verilir. Pxenyanla regionlar arasında digər gözəbatan açıq fərq isə avtomobillərin sadəcə paytaxtda olması idi. Paytaxtda müxtəlif qərb və şərq ölkələrinə məxsus son model avtomobillər olsa da, regionlarda insanlar adətən velosipeddən istifadə edirdilər. 150-200 km-lik yol zamanı çox nadir hallarda qarşımıza bir yanacaqdoldurma mərkəzi, yaxud restoran, yaxud istirahət mərkəzi çıxırdı. Magistral yollar tamamən boş idi.
- Sizcə, Şimali koreyalılar çuçxe ideyalarına doğrudanmı səmimi inanırlar. Yoxsa ideoloji basqı və total qorxu onları buna məcbur edir?
- Ünsiyyətdə olduğumuz bələdçilər, tələbələr və yaşlı nəslin nümayəndələrinin çuçxeni əsas ideologiyaları kimi, səmimi şəkildə qəbul etdiklərini düşünürəm. Hətta kütləvi tədbirlərdə iştirakın da qorxu nəticəsində yox, səmimi şəkildə ölkə rəhbərlərinin ətrafında sıx birləşmək istəyindən olduğunu düşünürəm. Ancaq gənc nəsil çuçxe ideologiyasına müqəddəs bir şey kimi baxmır. Bir dəfə evlənmək, subaylıq və s. ilə bağlı söhbətdə çuçxe ilə bağlı bir zarafat etdim. Çuçxenin əsasında "insan özünün və taleyinin, ətrafında baş verənlərin sahibidir. Nəyisə reallaşdırmaq üçün başqasının köməyinə ehtiyacı yoxdur" fikirləri dayanır. Turistlərdən biri 30 yaşı olmuş bir gəncdən niyə evlənmədiyini dəfələrlə soruşduqda, söhbəti dəyişmək üçün zarafatla "bəs çuçxe ideologiyası necə olur? Adam özü özünün sahibidir və evlənməyinə ehtiyacı yoxdur" dedim. Dərhal düşündüm ki, səhv etdim və indi nə isə narazılıq edəcəklər. Əksinə, ətrafımdakı koreyalılar gülməyə başladılar və bir-birinə bu barədə danışmağa başladılar. Bir neçə gün evlənməklə bağlı söhbət düşəndə, zarafatlaşıb "biz çuçxeyə inanırıq, özümüz tək də bacararıq hər şeyi" deyirdilər.
- Kim Çen In rejimi bir qədər yumşalıbmı? Ya total qorxu və nəzarət yenə də əvvəlki kimidir?
- Nəzarət yenə də var. Əvvəllər Şimali Koreyada olmadığım üçün bu nəzarətin əvvəlkindən daha sərt, eyni, yaxud daha yumşaq olduğunu deyə bilməyəcəm. Təkcə bir misal verim: Hansısa rayondan Pxenyana gələnə qədər yolda 2-3 postda avtomobilləri saxlayıb, sənədləri yoxlayırlar. Pxenyan girişində hətta piyadaları və velosipedçiləri də yoxlayırlar. Təsəvvür edin ki, Sumqayıtda yaşayan və Bakıya işləməyə gələn şəxs hər gün avtovağzal kompleksi ərazisinə çatanda posta yaxınlaşıb, sənədlərini göstərib, paytaxta daxil olur. Təxminən, belə bir mənzərə vardı.
Ancaq ölkəyə gələn turistlərin sayının artması, insanların onlarla təmasda olması, dünyada baş verənlər barədə məlumat almaqları, ölkədən hər gün Çinə uçan və qatarla gedən insanların gətirdikləri məlumatlar zamanla ölkədəki informasiya blokadasını yaracaq.
Kim Çen Inın İsveçrədə təhsil almasını bir çox şimallı bizə bildirdi. Bəzi yeni salınmış qəsəbə və kəndlərdə günəş panellərindən istifadə, alternativ enerji mənbələrinə üstünlük verilməsi, kəndin strukturu və layihəsini gördükcə, turistlər "hər bir halda, İsveçrədə təhsil almış şəxs zamanla yumşalacaq, qapıları dünyaya daha geniş açacaq, inkişaf etmiş ölkələrdə gördüklərini Şimali Koreyada da tətbiq etməyə çalışacaq" deyirdilər.
- Şimali Koreyadan Cənuba keçərkən hər hansı problemlə rastlaşdınızmı? Məsələn, foto və video materialları keçirməyi nəzərdə tuturam?
- Bizə səfərdən əvvəl çox insan demişdi ki, sərhədi keçərkən turistlərin yaddaş qurğuları, kameraları yoxlanır. Ancaq heç bir yoxlama olmadı və bizi asanlıqla yola saldılar. Pasportumda Cənubi Koreya vizası da var idi və oradan Çinə, Çindən Cənubi Koreyaya gedəcəyimi bilirdilər, ancaq heç bir əlavə sual soruşmadılar, heç bir yoxlama aparmadılar. Bu, məni müsbət mənada çox təəccübləndirdi və ölkədən qorxusuz, problemsiz, rahat ayrılmağıma səbəb oldu.
- Cənubla şimal arasında ilk ciddi fərqi nə zaman hiss etdiniz?
- Şimaldan Çinə, orada bir neçə saatlıq transferdən sonra isə dərhal Cənubi Koreyaya uçdum. Bunu da əvvəlcədən belə planlaşdırmışdım ki, eyni xalqın iki fərqli sistem, iki fərqli idarəçilik altında necə fərqli nəticələrə çatmasını isti-isti müqayisə edə bilim. Pxenyanda gündə bir köhnə təyyarədə 60-70 nəfərlik uçuş həyata keçirən hava limanından çıxıb, Seulda hava limanında endikdən sonra bir terminaldan digərinə müasir qatarlarla getdikdə, iki ölkənin inkişafı arasında 40-50 illik fərq hiss etdim. Sanki, Azərbaycandan baxanda Şimali Koreya 20-30 il geridə, Cənubi Koreya isə 10-20 il irəlidə idi. Şimali Koreyada ilk hiss etdiyim "Rusiyanın hansısa vilayəti" idisə, Cənubi Koreyada ilk günümün sonunda "ABŞ-ın ən inkişaf etmiş ştatlarından birinə bənzəyir" oldu. Məncə, ölkənin idarəçiliyinin hansı nəticələrə gətirə biləcəyini, xarici siyasətdə seçilən tərəflərin ölkəyə təsirləri arasındakı fərqi görmək üçün səfər ediləcək ən yaxşı iki ölkə Şimali Koreya və Cənubi Koreyadır.
